Na Unii skorzysta cała wieś
Rz: Panie ministrze, tylko 80 procent rolników wnioski o dopłaty bezpośrednie złożyło w terminie. Czy przedłużenie go o dwa tygodnie wystarczy, by wykorzystać większość przyznanych Polsce pieniędzy?
WOJCIECH OLEJNICZAK: Na pewno nie wszyscy, którzy złożyli podanie o wpisanie ich gospodarstw do rejestru, a jest ich ponad 1,5 mln, złożą również wnioski o dopłaty. Najważniejsze, by objęły one jak największą powierzchnię gruntów, a nie maksymalną liczbę gospodarstw. Jeżeli wnioski złoży 10 gospodarstw 1-hektarowych, to w sumie otrzymamy dopłaty do 10 ha. Wystarczy jednak, że nie złoży wniosku jedno gospodarstwo 10-hektarowe i tracimy taką samą kwotę dopłat. I dla gospodarstw 2-, 3-hektarowych brak dopłat nie jest, z punktu widzenia utrzymania się na rynku, tragedią. Ale dla gospodarstw 20 - 15 hektarowych dopłaty bezpośrednie to już jest pomoc znacząca, bo to jest kilkanaście, a nawet ponad 20 tys. zł rocznie. Moim zdaniem realne jest objęcie nimi 80 do 90 proc. przyznanej Polsce powierzchni referencyjnej. To może być około 1 mln 250 tys. do 1 mln 350 tys. gospodarstw.
Ale w Polsce jest przecież ok. 2 mln gospodarstw...
To ciągle sprawa bardzo umowna. Myślę, że z czasem zmieni się definicja gospodarstw. W przyszłości gospodarstwo rolne, aby być uznanym będzie musiało zostać wpisane do rejestru gospodarstw, prowadzonego zgodnie z wymogami unijnymi. Dzisiaj każdy, kto ma powyżej 1 hektara ziemi, jest już uważany za rolnika, mimo że działalnością rolniczą może nie zajmować się w ogóle. Wielu takich "rolników" jest mieszkańcami miast, bo takie sytuacje powstają, kiedy następuje podział gospodarstwa z powodu śmierci rolnika. Na ogół ziemię uprawia wówczas jedna osoba, ale prawnie jej właścicielem jest większa liczba spadkobierców. I GUS rejestruje ich grunty jako odrębne gospodarstwa i są to fałszywe statystyki. Faktycznie gospodarstw produkcyjnych jest nie więcej jak około 1 mln 350 tys.
Są chyba i tacy rolnicy, którzy świadomie nie wystąpili o dopłaty?
Owszem, jest taka grupa. Nie musi to być jednak trwałe zjawisko, ono może potrwać rok. Bo obecnie niektórzy rolnicy jeszcze nie wierzą w pomoc Unii. Przez wiele miesięcy niektórzy politycy wmawiali rolnikom, jakoby dopłat miało na pewno nie być. Straszono ich również, że od dopłat bezpośrednich będą płacili podatek dochodowy. Więc część z nich uznała, że o dopłatach nie warto nawet myśleć. Ale wierzę, że jeżeli nawet część rolników nie złoży w tym roku wniosków, to za rok, gdy zobaczą że sąsiad dostał pieniądze, też o nie wystąpi.
Rząd obiecał, że dołoży pieniędzy z budżetu, by dopłaty sięgnęły poziomu 55 proc. tego, co dostają rolnicy w krajach "starej" Unii. Czy są zarezerwowane na ten cel pieniądze?
Jest absolutnie pewne, że są. Zostało to zapisane w Ustawie budżetowej. I nie ma w obecnym rządzie żadnego polityka, który by kwestionował te zapisy.
Ale rolnicy mówią, że te pieniądze i tak wrócą do budżetu, np. z powodu podwyższenia podatku VAT na sprzęt i materiały do produkcji rolnej.
Wzrost cen środków do produkcji, np. oleju napędowego, nie jest uzależniony od wprowadzenia dopłat i nie zależy też od decyzji rządu. Proszę mi wierzyć, że nie ma żadnego mechanizmu, który powoduje, że pieniądze z dopłat są przez państwo wysysane od rolników w sposób zamierzony. Na wzroście cen paliwa czy nawozów państwo nic nie zyskuje. O tym, że zostanie wprowadzony VAT na środki do produkcji, było wiadomo już 3 lata temu. Mówiono o tym także w czasie negocjacji z Unią. I pewniejsze było wówczas wprowadzenie w rolnictwie podatku VAT niż dopłat bezpośrednich. Ale trzeba też pamiętać, że każdy rolnik ma możliwość odliczenia sobie podatku VAT. Gdy ktoś kupuje traktor za 100 tys. zł i płaci VAT, może skorzystać z możliwości rozliczenia się na zasadach ogólnych i odzyskać te pieniądze. Chcemy upowszechnić ten sposób rozliczania i uprościć go. Ale mówienie o powszechnym podatku dochodowym w rolnictwie to demagogia. Nie ma takich zamierzeń. Premier Belka powtórzył to na spotkaniu z rolnikami w Łowiczu. Podatek dochodowy może być pobierany tylko od tych rolników, którzy przejdą na ogólne zasady opodatkowania działalności gospodarczej i chcą mieć możliwość odliczania VAT i innych kosztów.
Z możliwości tej skorzystają więc przede wszystkim najbogatsi rolnicy. Czy w połączeniu z nierównomiernym wykorzystaniem dopłat nie doprowadzi to do rozbicia polskiej wsi na wyraźnie zróżnicowane grupy, z których najuboższa znajdzie się na marginesie?
Absolutnie nie. Dopłaty bezpośrednie, fundusze strukturalne poprawią sytuację wszystkich bez wyjątku mieszkańców wsi. Podobnie jak poprawią ją wyższe ceny produktów rolnych, zwiększone możliwości handlu, lepszy dostęp do środków produkcji itd.
Pana zdaniem, jak zmieni się polska wieś na skutek wejścia Polski do Unii Europejskiej?
Możemy to ocenić np. z perspektywy Francji sprzed 30 - 40 lat, kiedy zaczęły tam funkcjonować mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej, w tym i tak krytykowany podatek VAT. Okazuje się, ze kiedy rolnik zaczyna prowadzić rachunkowość i przyglądać się własnym kosztom, to zaraz jego gospodarstwo przestaje być gospodarstwem typowym. Bo czy rolnik dzisiaj zastanawia się, dlaczego kupuje jakieś produkt? Robi to, bo się do niego przyzwyczaił. Nie analizuje kosztów, nie patrzy, czy nie byłoby taniej, gdyby zrobił to inaczej. Zmiany na wsi zaczną zachodzić wówczas, gdy pojawią się na niej dodatkowe pieniądze.
Unijne pieniądze przyspieszą proces modernizacji wsi?
Tak. Rolnicy uzyskają dodatkowe źródła dochodu, możliwość inwestowania. Fundusze strukturalne będą stymulowały rozwój gospodarstw, zwiększały ich możliwości produkcyjne. Wpływ takich dodatkowych środków najlepiej widać na przykładzie branży mleczarskiej. Dzięki tanim kredytom mleczarnie inwestowały, koncentrowały i unowocześniały produkcję, wpływały też na zmiany bazy surowcowej. Kilkanaście lat temu mieliśmy w Polsce ponad milion dostawców mleka do mleczarni, dzisiaj jest ich trzy razy mniej.
Jaki będzie proces niezbędnych w Polsce przemian struktury agrarnej?
Rocznie na renty strukturalne będzie odchodziło od 30 do 40 tysięcy ludzi. Trzeba jeszcze kilku lat, by wyodrębniła się większa grupa gospodarstw prowadzących rachunkowość. Ja nie jestem zwolennikiem szybkich zmian, bo nie wierzę w nie. Myślę, że w najbliższych latach liczba gospodarstw nie będzie się szybko zmniejszała. Kiedyś rzeczywiście padła taka liczba: 200 albo 300 tysięcy, ale zmieniły się reguły gry na wsi. Dawniej o standardzie rodziny decydowało, czy dla dziecka jest budowane mieszkanie w miasteczku. Nie było w ogóle wartości rynkowej ziemi. Dzisiaj ziemia staje się dużym kapitałem każdego gospodarstwa. A nie kupuje się ziemi wtedy, kiedy jest tania. Wręcz odwrotnie - kupuje się ją, kiedy jest droga. Niech pan dziś w kupi hektar ziemi pod Łowiczem, w promieniu 20 - 40 km. Teraz walka o ziemię jest niesamowita, jej cena jest coraz wyższa. A jeszcze 5 lat temu prosili się, żeby kupić.
Teraz Niemcy masowo wykupują polskie mleko, wołowinę, wieprzowinę. Czy nie staniemy się dostawcami surowców rolnych, na których przetworzeniu zarobi ktoś inny?
Aby tego uniknąć zapisaliśmy w ustawie pewne rozwiązania. Uniemożliwiają one np. wywożenie surowego mleka z Polski. Musi to być robione poprzez przetwórcę mleka, co jest zgodne z prawem unijnym. Mleka nie może więc sprzedać rolnik, a zakład mleczarski, który spełnia warunki sanitarne itd. Często jest tak: grupa mleczarni działa na zasadzie prostego rachunku: kupują mleko po 80 czy 90 gr. za litr, potem je tylko pasteryzują albo przerabiają na masło i wywożą. A to nie na tym ma polegać. Coraz więcej firm zagranicznych jest zainteresowanych w przetwarzaniu surowców rolnych u nas, bo tu przez wiele jeszcze lat siła robocza będzie tańsza. Pamiętajmy, że eksport to tylko część naszej produkcji, niewielka w sumie. Główny rynek zbytu jest tutaj, w Polsce.
Pod względem wartości produkcji rolnej polskie rolnictwo zajmuje obecnie w Unii dopiero siódme miejsce. Czy, pana zdaniem, odpowiada to jego potencjałowi?
Nie odpowiada. Za kilkanaście lat jego pozycja w Unii Europejskiej będzie dużo wyższa. Może nawet znajdziemy się "na pudle"?
Rolnicy zaczynają dostrzegać coraz większe korzyści z integracji. Może poczekać jeszcze trochę z wyborami, aż wpływy ugrupowań populistycznych na wsi osłabną?
Populiści grali na emocjach strasząc, że po 1 maja będzie gorzej. Na wsi było przeświadczenie, że to Lepper ma rację. Dzisiaj rolnik zaczyna myśleć: czy dostałby 4 zł za kg żywca wieprzowego, gdyby nie wejście do Unii? Nie dostałby. Ale nie chodzi tylko o rolników. Jeżeli rolnik będzie dostawał stabilną zapłatę za swoje produkty otrzymane pieniądze zaniesie do tych wszystkich, którzy produkują te dobra, które są mu potrzebne. Jeżeli na wsi około Łowicza koniunktura jest dobra, to i nastroje w tym mieście są lepsze.
Panie ministrze, a jak to wszystko, co robi pan w rolnictwie ma się do pana ambicji politycznych i starań o przewodzenie SLD?
Dzisiaj to są czyste spekulacje, staram się w nich nie uczestniczyć. Na pewno nie przejdę na emeryturę po skończeniu pracy w resorcie rolnictwa, mimo że kosztuje mnie to trochę zdrowia. Ale niestety cały czas się bardzo dobrze czuję i zamierzam coś w życiu robić. Nie planuję jakiejkolwiek kariery partyjnej.
W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" mówił pan co innego.
100 procent czasu pracy poświęcam rolnictwu, a partia to jest gra zespołowa. Uważam, że jeżeli ktoś dobrze wykonuje swoją pracę to i partii też dobrze służy. I ja to właśnie zamierzam robić.
WOJCIECH OLEJNICZAK: Na pewno nie wszyscy, którzy złożyli podanie o wpisanie ich gospodarstw do rejestru, a jest ich ponad 1,5 mln, złożą również wnioski o dopłaty. Najważniejsze, by objęły one jak największą powierzchnię gruntów, a nie maksymalną liczbę gospodarstw. Jeżeli wnioski złoży 10 gospodarstw 1-hektarowych, to w sumie otrzymamy dopłaty do 10 ha. Wystarczy jednak, że nie złoży wniosku jedno gospodarstwo 10-hektarowe i tracimy taką samą kwotę dopłat. I dla gospodarstw 2-, 3-hektarowych brak dopłat nie jest, z punktu widzenia utrzymania się na rynku, tragedią. Ale dla gospodarstw 20 - 15 hektarowych dopłaty bezpośrednie to już jest pomoc znacząca, bo to jest kilkanaście, a nawet ponad 20 tys. zł rocznie. Moim zdaniem realne jest objęcie nimi 80 do 90 proc. przyznanej Polsce powierzchni referencyjnej. To może być około 1 mln 250 tys. do 1 mln 350 tys. gospodarstw.
Ale w Polsce jest przecież ok. 2 mln gospodarstw...
To ciągle sprawa bardzo umowna. Myślę, że z czasem zmieni się definicja gospodarstw. W przyszłości gospodarstwo rolne, aby być uznanym będzie musiało zostać wpisane do rejestru gospodarstw, prowadzonego zgodnie z wymogami unijnymi. Dzisiaj każdy, kto ma powyżej 1 hektara ziemi, jest już uważany za rolnika, mimo że działalnością rolniczą może nie zajmować się w ogóle. Wielu takich "rolników" jest mieszkańcami miast, bo takie sytuacje powstają, kiedy następuje podział gospodarstwa z powodu śmierci rolnika. Na ogół ziemię uprawia wówczas jedna osoba, ale prawnie jej właścicielem jest większa liczba spadkobierców. I GUS rejestruje ich grunty jako odrębne gospodarstwa i są to fałszywe statystyki. Faktycznie gospodarstw produkcyjnych jest nie więcej jak około 1 mln 350 tys.
Są chyba i tacy rolnicy, którzy świadomie nie wystąpili o dopłaty?
Owszem, jest taka grupa. Nie musi to być jednak trwałe zjawisko, ono może potrwać rok. Bo obecnie niektórzy rolnicy jeszcze nie wierzą w pomoc Unii. Przez wiele miesięcy niektórzy politycy wmawiali rolnikom, jakoby dopłat miało na pewno nie być. Straszono ich również, że od dopłat bezpośrednich będą płacili podatek dochodowy. Więc część z nich uznała, że o dopłatach nie warto nawet myśleć. Ale wierzę, że jeżeli nawet część rolników nie złoży w tym roku wniosków, to za rok, gdy zobaczą że sąsiad dostał pieniądze, też o nie wystąpi.
Rząd obiecał, że dołoży pieniędzy z budżetu, by dopłaty sięgnęły poziomu 55 proc. tego, co dostają rolnicy w krajach "starej" Unii. Czy są zarezerwowane na ten cel pieniądze?
Jest absolutnie pewne, że są. Zostało to zapisane w Ustawie budżetowej. I nie ma w obecnym rządzie żadnego polityka, który by kwestionował te zapisy.
Ale rolnicy mówią, że te pieniądze i tak wrócą do budżetu, np. z powodu podwyższenia podatku VAT na sprzęt i materiały do produkcji rolnej.
Wzrost cen środków do produkcji, np. oleju napędowego, nie jest uzależniony od wprowadzenia dopłat i nie zależy też od decyzji rządu. Proszę mi wierzyć, że nie ma żadnego mechanizmu, który powoduje, że pieniądze z dopłat są przez państwo wysysane od rolników w sposób zamierzony. Na wzroście cen paliwa czy nawozów państwo nic nie zyskuje. O tym, że zostanie wprowadzony VAT na środki do produkcji, było wiadomo już 3 lata temu. Mówiono o tym także w czasie negocjacji z Unią. I pewniejsze było wówczas wprowadzenie w rolnictwie podatku VAT niż dopłat bezpośrednich. Ale trzeba też pamiętać, że każdy rolnik ma możliwość odliczenia sobie podatku VAT. Gdy ktoś kupuje traktor za 100 tys. zł i płaci VAT, może skorzystać z możliwości rozliczenia się na zasadach ogólnych i odzyskać te pieniądze. Chcemy upowszechnić ten sposób rozliczania i uprościć go. Ale mówienie o powszechnym podatku dochodowym w rolnictwie to demagogia. Nie ma takich zamierzeń. Premier Belka powtórzył to na spotkaniu z rolnikami w Łowiczu. Podatek dochodowy może być pobierany tylko od tych rolników, którzy przejdą na ogólne zasady opodatkowania działalności gospodarczej i chcą mieć możliwość odliczania VAT i innych kosztów.
Z możliwości tej skorzystają więc przede wszystkim najbogatsi rolnicy. Czy w połączeniu z nierównomiernym wykorzystaniem dopłat nie doprowadzi to do rozbicia polskiej wsi na wyraźnie zróżnicowane grupy, z których najuboższa znajdzie się na marginesie?
Absolutnie nie. Dopłaty bezpośrednie, fundusze strukturalne poprawią sytuację wszystkich bez wyjątku mieszkańców wsi. Podobnie jak poprawią ją wyższe ceny produktów rolnych, zwiększone możliwości handlu, lepszy dostęp do środków produkcji itd.
Pana zdaniem, jak zmieni się polska wieś na skutek wejścia Polski do Unii Europejskiej?
Możemy to ocenić np. z perspektywy Francji sprzed 30 - 40 lat, kiedy zaczęły tam funkcjonować mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej, w tym i tak krytykowany podatek VAT. Okazuje się, ze kiedy rolnik zaczyna prowadzić rachunkowość i przyglądać się własnym kosztom, to zaraz jego gospodarstwo przestaje być gospodarstwem typowym. Bo czy rolnik dzisiaj zastanawia się, dlaczego kupuje jakieś produkt? Robi to, bo się do niego przyzwyczaił. Nie analizuje kosztów, nie patrzy, czy nie byłoby taniej, gdyby zrobił to inaczej. Zmiany na wsi zaczną zachodzić wówczas, gdy pojawią się na niej dodatkowe pieniądze.
Unijne pieniądze przyspieszą proces modernizacji wsi?
Tak. Rolnicy uzyskają dodatkowe źródła dochodu, możliwość inwestowania. Fundusze strukturalne będą stymulowały rozwój gospodarstw, zwiększały ich możliwości produkcyjne. Wpływ takich dodatkowych środków najlepiej widać na przykładzie branży mleczarskiej. Dzięki tanim kredytom mleczarnie inwestowały, koncentrowały i unowocześniały produkcję, wpływały też na zmiany bazy surowcowej. Kilkanaście lat temu mieliśmy w Polsce ponad milion dostawców mleka do mleczarni, dzisiaj jest ich trzy razy mniej.
Jaki będzie proces niezbędnych w Polsce przemian struktury agrarnej?
Rocznie na renty strukturalne będzie odchodziło od 30 do 40 tysięcy ludzi. Trzeba jeszcze kilku lat, by wyodrębniła się większa grupa gospodarstw prowadzących rachunkowość. Ja nie jestem zwolennikiem szybkich zmian, bo nie wierzę w nie. Myślę, że w najbliższych latach liczba gospodarstw nie będzie się szybko zmniejszała. Kiedyś rzeczywiście padła taka liczba: 200 albo 300 tysięcy, ale zmieniły się reguły gry na wsi. Dawniej o standardzie rodziny decydowało, czy dla dziecka jest budowane mieszkanie w miasteczku. Nie było w ogóle wartości rynkowej ziemi. Dzisiaj ziemia staje się dużym kapitałem każdego gospodarstwa. A nie kupuje się ziemi wtedy, kiedy jest tania. Wręcz odwrotnie - kupuje się ją, kiedy jest droga. Niech pan dziś w kupi hektar ziemi pod Łowiczem, w promieniu 20 - 40 km. Teraz walka o ziemię jest niesamowita, jej cena jest coraz wyższa. A jeszcze 5 lat temu prosili się, żeby kupić.
Teraz Niemcy masowo wykupują polskie mleko, wołowinę, wieprzowinę. Czy nie staniemy się dostawcami surowców rolnych, na których przetworzeniu zarobi ktoś inny?
Aby tego uniknąć zapisaliśmy w ustawie pewne rozwiązania. Uniemożliwiają one np. wywożenie surowego mleka z Polski. Musi to być robione poprzez przetwórcę mleka, co jest zgodne z prawem unijnym. Mleka nie może więc sprzedać rolnik, a zakład mleczarski, który spełnia warunki sanitarne itd. Często jest tak: grupa mleczarni działa na zasadzie prostego rachunku: kupują mleko po 80 czy 90 gr. za litr, potem je tylko pasteryzują albo przerabiają na masło i wywożą. A to nie na tym ma polegać. Coraz więcej firm zagranicznych jest zainteresowanych w przetwarzaniu surowców rolnych u nas, bo tu przez wiele jeszcze lat siła robocza będzie tańsza. Pamiętajmy, że eksport to tylko część naszej produkcji, niewielka w sumie. Główny rynek zbytu jest tutaj, w Polsce.
Pod względem wartości produkcji rolnej polskie rolnictwo zajmuje obecnie w Unii dopiero siódme miejsce. Czy, pana zdaniem, odpowiada to jego potencjałowi?
Nie odpowiada. Za kilkanaście lat jego pozycja w Unii Europejskiej będzie dużo wyższa. Może nawet znajdziemy się "na pudle"?
Rolnicy zaczynają dostrzegać coraz większe korzyści z integracji. Może poczekać jeszcze trochę z wyborami, aż wpływy ugrupowań populistycznych na wsi osłabną?
Populiści grali na emocjach strasząc, że po 1 maja będzie gorzej. Na wsi było przeświadczenie, że to Lepper ma rację. Dzisiaj rolnik zaczyna myśleć: czy dostałby 4 zł za kg żywca wieprzowego, gdyby nie wejście do Unii? Nie dostałby. Ale nie chodzi tylko o rolników. Jeżeli rolnik będzie dostawał stabilną zapłatę za swoje produkty otrzymane pieniądze zaniesie do tych wszystkich, którzy produkują te dobra, które są mu potrzebne. Jeżeli na wsi około Łowicza koniunktura jest dobra, to i nastroje w tym mieście są lepsze.
Panie ministrze, a jak to wszystko, co robi pan w rolnictwie ma się do pana ambicji politycznych i starań o przewodzenie SLD?
Dzisiaj to są czyste spekulacje, staram się w nich nie uczestniczyć. Na pewno nie przejdę na emeryturę po skończeniu pracy w resorcie rolnictwa, mimo że kosztuje mnie to trochę zdrowia. Ale niestety cały czas się bardzo dobrze czuję i zamierzam coś w życiu robić. Nie planuję jakiejkolwiek kariery partyjnej.
W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" mówił pan co innego.
100 procent czasu pracy poświęcam rolnictwu, a partia to jest gra zespołowa. Uważam, że jeżeli ktoś dobrze wykonuje swoją pracę to i partii też dobrze służy. I ja to właśnie zamierzam robić.
Dopłaty bezpośrednie |
Źródło: Rzeczpospolita
Powrót do aktualności